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  #1  
Alt 09-10-2017, 13:28
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Jh.Rivers Jh.Rivers ist offline
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Exclamation Simulation des sogenannten µAmp's - LTspice Simulation lergibt völligen Unsinn

Hallo an alle,

auf Grund von unterschiedlichen Auffassungen über die Funktionsweise in einer schon etwas längerer zurückliegenden Diskussion aus dem Bereich der Gitarren-/Musikelektronik zweier Physiker, hinsichtlich der Funktionsweise des sogenannten JFet-µAmps, hat sich im Vergleich einer realen µAmp-Schaltung mit zuvor ausgemessenen Bauteilen versus einer mit LTspiceXVII gerechneten/simulierten Schaltung gleicher Dimensionierung herausgestellt, daß die von LTspice ermittelten Ergebnisse absoluten Unsinn ergeben und für eine einigermaßen praxistaugliche Abschätzung nicht zu verwenden sind.

Näheres entnehme man den Kommentaren in der Datei JFET-µAmpJ202. Die Resultate sind m.E. nur als "ernüchternd" zu bezeichnen.

Das für die Berechnung implementierte Shichman-Hodges-Modell, das im übrigen im allgemeinen auch für die Simulation von MOSFET's verwendet wird, erscheint für die Berechnung von "Trickschaltungen" wie z.B. den JFet-µAmp nicht tauglich.
Auch sind die Parametersätze der Hersteller (in den Datenbanken fälschlicherweise als "Model" bezeichnet) mit alleräußerster Vorsicht zu genießen bzw. zu verwenden.
Inwieweit praxistaugliche Simulationsergebnisse für MOSFet's (im Analogbereich) sich mit LTspice generieren lassen sollte man im Einzelfall besser an einer real aufgebauten Schaltung nachmessen, i.e. prüfen.

Mit freundlichem Gruß,
Michael Hentschel, Diplom-Ingenieur
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Dateityp: asc JFET-µAmpJ202.asc (5,3 KB, 14x aufgerufen)
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spicer (09-10-2017)
  #2  
Alt 09-10-2017, 15:02
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Standard AW: Simulation des sogenannten µAmp's - LTspice Simulation lergibt völligen Unsinn

Hallo Daniel - so war es doch, meine ich zumindest -

vielen Dank für das "Danke".

Ich habe den Sachverhalt auch dem Michael Engelhardt (aka Mike Engelhardt) von LTspice geschickt, mal hören, was der dazu so zu verlautbaren hat.

Das ist nun schon die zweite Schaltung bei mir, die in der realen Welt funktioniert, in der Simulation mit dem besten Simulationsprogramm - so zumindest Michael Engelhardt - aber kläglich versagt.

Bei der ersteren gab's die Ami-typischen Rückfragen, jedoch keine konkrete, verwertbare Rückantwort. Warten wir mal ab, was da wohl so kommen wird.

Gruß,
Micha
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  #3  
Alt 10-10-2017, 16:43
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Standard AW: Simulation des sogenannten µAmp's - LTspice Simulation lergibt völligen Unsinn

Hallo Daniel,

bezugnehmend auf die Diskrepanzen beim JFET in der Simulation mit LTspice versus der Realität habe ich diesen Sachverhat dem "Director of simulation development LTspice" Herrn Michael Engelhardt ( aka Mike Engelhart) mitgeteilt.

Dessen Antwort ist wie folgt und kann einfach nur als ignorant und überheblich bezeichnet werden. Also eine Unverschämtheit.
__________________________________________________ ______________
Probably the main problem is that you didn't draft it very well:
However, what you can rely on is that LTspice probably gave the correct answer and only your analysis, which I don't follow because your schematic is a mess, is in error.

--Mike

__________________________________________________ ________________
Gruß,
Micha
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  #4  
Alt 11-10-2017, 01:51
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Standard AW: Simulation des sogenannten µAmp's - LTspice Simulation lergibt völligen Unsinn

Hmm. Nicht gerade die Art des feinen englischen Mannes.
__________________
Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, eine Aufgabe zu erledigen, und eine davon in einer Katastrophe endet oder sonstwie unerwünschte Konsequenzen nach sich zieht, dann wird es jemand genau so machen. Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen.
(Murphys Gesetz)
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  #5  
Alt 12-10-2017, 14:54
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Standard AW: Simulation des sogenannten µAmp's - LTspice Simulation ergibt völligen Unsinn

Hallo Daniel,

auch der zweite Versuch mit einem von allen Kommentaren bereinigten Schaltplan wurde von Herrn Engelhardt mit folgendem Kommentar beantwortet:

Below is what the schematic looks like:
(in der Originalnachricht ist hier ein völlig korrekter Schaltplan zu sehen, bei dem lediglich die Texte viel zu groß abgebildet sind, was wie nachstehend beschrieben zu beheben wäre)
I can't read it because it is a mess.
Thank-you for you interest in LTspice.
--Mike


Da ich ganz genau weiß, daß der fließend Deutsch spricht, und lesen kann, schließlich kommt er aus Deutschland, ist als "Teenager" aus Deutschland nach USA gegangen, und als Entwickler dieses Programmes, sollte er doch wohl in der Lage sein - wenn das (der Schaltplan) auf SEINEM Bildschirm nicht richtig zur Anzeige gebracht wird - unter der in LTspice vorhandenen Registerkarte "Tools - Control Panel - Drafting Options - Font properties - Size" richtig einzustellen, oder erwarte ich da etwa zuviel? Das nenne ich dann Ignoranz, böse Absicht bzw. dann Vorsatz.

So ist eine konstruktive Bearbeitung des genannten Problems leider nicht möglich, und von Mr. Engelhardt wohl auch nicht gewünscht, da hier wohl jemand einen Gendefekt an seinem Baby detektiert hat. Schade eigentlich.

Dieses Verhalten hat doch mein Vertrauen in den Herrn Engelhardt und in die Verläßlichkeit seines Kindes "LTspiceIV/XVII" ganz erheblich reduziert.

Gruß,
Micha
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JFet-µmpP2202.asc.png  
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  #6  
Alt 13-10-2017, 03:06
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Standard AW: Simulation des sogenannten µAmp's - LTspice Simulation lergibt völligen Unsinn

Hmm, ob der immer so drauf ist....
Ich finde, solche Leute sollten froh sein, wenn sie Feedbacks von Profis erhalten und diese zu Herzen nehmen.
Von mir ein dickes Danke, dass Du so Sachen hier postest.

OT: Geiler Avatar hast
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  #7  
Alt 07-02-2018, 23:10
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Simulation JFET-Simulation reloaded

Hallo werter Admin Spicer, werte Forumsmitglieder.

Moglicherweise hat der eine oder andere den Disput wegen meinem „Thread“ Simulation des sogenannten µAmp's - LTspice Simulation ergibt völligen Unsinn mitbekommen, der zwischen dem Forumsmitglied JoeHill und mir am Freitag den 02.02.2018 auf die Tagesordnung gebracht wurde.

Ich hatte in diesem Zusammenhang meinem Kollegen, dem Diplom-Physiker Roland K. in München einen „Link“ weitergeleitet, den JoeHill in einem seiner Beiträge gebracht hatte. Und wie es manchmal halt so ist, fügt sich eine Sache zur anderen, und der hat mir aktuell heute eine brandheiße Nachricht zurück gesendet, aus der ich wie folgt zitiere:

„Einer meiner früheren Mitarbeiter (Anm.: den er wegen des JFET-Problems kontaktiert hatte), mein damals talentiertester Jungingenieur, dessen Frau bei INFINEON an IGBT-Modellen arbeitet, hat mir folgendes geschrieben:
„Meine Frau hat tatsächlich einen diskrete-Bauteile-Spezialisten ausfindig gemacht, der sich auch mit JFETs auskennt. Seine Aussage (Anm.: zur Simulation von JFET’s mit Spice-Programmen) kurz gefaßt:“

„Du hast vollkommen recht, das Verhalten des realen JFET-Bauteils ist tatsächlich wie von Dir beschrieben, und er kennt keine Simulation, die das korrekt abbildet, da die internen Algorithmen das nicht können, zumindest ganz sicher nicht Spice (Anm.: also auch nicht das laut Mike Engelhardt kostenlose und beste Simulationsprogramm dieses Planeten - Ltspice!)). Die einzige Lösung, die er sieht, ist selber programmieren…... vermutlich ist das aber keine Option.“


Soweit mein Kollege aus München bzw. der JFET-Spezialist von INFINEON.

Damit dürfte dann ein unabhängiger, unparteiischer, qualifizierter, kompetenter Fachmann aus dem Hause INFINEON die meisten Stellungnahmen des JoeHill zum Thema JFET-Berechnung mit Simulationsprogrammen (Spice und somit auch LTspiceXVII) ins rechte Licht gerückt haben.

Der betreffende Spezialist soll meinem Kollegen außerdem zugesagt haben, sich noch wieder per Email bei ihm zu melden. Nun denn, so warten wir ab, und harren der Dinge, die kurz-/ mittel- oder eben auch langfristig da auf uns zukommen werden. Ich werde dann ggf. wieder berichten.

Ich vermute jetzt, daß unser Admin Spicer auch diesen Beitrag als (Zitat) entmutigend/demoralisierend bezeichnen wird. Es tut mir leid Daniel, daß Du mit meinen kleinen Beiträgen in Deinem Forum immer wieder nur „was auf die Augen kriegst“. Mea culpa.

Gruß,
Michael

Geändert von Jh.Rivers (07-02-2018 um 23:24 Uhr)
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spicer (07-02-2018)
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Alt 08-02-2018, 22:40
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Standard AW: Simulation des sogenannten µAmp's - LTspice Simulation lergibt völligen Unsinn

Nachtrag

Und da hier schon in einem Beitrag eines Threads von Forumsmitglied JoeHill die "Büchse der Pandora" geöffnet worden ist, von wegen µAmp (Applikationsschaltung aus dem National Semiconductor Databook - heute TI - die im Netz herumgeistert) = SRPP (shunt regulated push pull)-Amplifier, möchte ich hier mal einen Beitrag aus dem "Tube CAD Journal" beifügen.

Die Schaltungen kann man übrigens auch durchaus mit Fets aufbauen; wer dazu Lust und Zeit hat. Ich hoffe die Unterschiede zu einem simplen JFET-µAmp treten dennoch so einigermaßen deutlich zu Tage, siehe PDF im Anhang.

Gruß,
Michael
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Dateityp: pdf SRPP at last_Tube CAD Journal.pdf (1,60 MB, 5x aufgerufen)

Geändert von Jh.Rivers (08-02-2018 um 23:18 Uhr)
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Stichworte
jfet, µamp

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