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  #1  
Alt 22-04-2017, 10:25
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Standard In sachen JFet von Jh.Rivers

Hallo Spicer,

wegen der Fetmodelle für Simulationen nebst deren "Datenblättern"
habe ich jetzt in diversen Fachbüchern (teilweise habe ich sie mir
jetzt noch mal nachgekauft) gelesen und auch im Internet nach
Informationen und Literaturquellen (ca. 10 -15) gesucht.

Die Verwirrung ist größer denn zuvor. Ich habe heute zwar ca.
500% mehr Wissen über den JFet/Halbleiter als jemals zuvor,
doch wie bereits zuvor geschrieben, ist auch die Verwirrung
größer denn je.

Überall oder irgendwo irgendwelche halbseidenen Gleichungen,
Herleitungen, Ableitungen, keine Angaben bzw. nachvollziehbare
Herleitungen/Ableitungen von irgendwelchen Formelwerken,
überhaupt keine einheitliche Nomenklatur oder Darstellung von
Beziehungen (Gleichungen). Ein echtes Chaos oder besser gesagt:
Desaster. Und das Thema ist theoretisch wie praktisch nicht ganz
einfach, da wir es da mit Halbleiterphysik bzw. dann auch Atomphysik
zu tun haben.

Was in Fachbüchern von irgendwelchen Hochschulprofessoren
drin steht, stimmt auch nicht - von wegen die relevanten
Parameter wären aus den Datenblättern der JFet's zu entnehmen.
Mumpitz. Man nehme nur mal den Schrott von Datenblättern von
z.B. Faichild und deren Modelle J201/J202. Dasselbe Modell und
dasselbe Datenblatt für zwei verschiedene JFET-Transistoren.

Das ist doch echter Müll, da stimmt doch nix, aus den ganzen Diagrammen
kann man doch gar nichts für z.B. den J201 (sehr gut für Audioanwendungen
in Gitarreneffektgeräten geeignet, leider abgekündigt und nur noch als MMBFJ201 im SMD-Gehäuse SOT23-3 zu bekommen) ableiten; das kann man
allenfalls wenn überhaupt noch als Toilettenpapier verwenden. Wen
wollen die denn nun eigentlich für dumm verkaufen?

Ich dachte immer die wollen ihre Bauteile auch verkaufen; also sollten
sie doch in der Lage sein, handfeste Info's/Daten/Modelle für ihr
Gerümpel den Anwendern zur Verfügung zu stellen, oder?

Den offerierten Murks kann man doch absolut nicht gebrauchen,
nicht verwenden. Tut mir Leid, aber irgendwie und irgendwann ist
mir ob diesen ganzen Sch.... irgendwann mal der Kragen geplatzt.
Ich bin Entwicklungsingenieur und brauche ein handfestes Formelwerk
für die tägliche, praktische Arbeit, und keinen wissenschaftlichen
Hokuspokus in den ich mich erst noch langwierig einarbeiten muß.

Schicke mir das was Du da hast ruhig mal zu, vielleicht kann ich es
gebrauchen. Jedenfalls ist mir absolut nicht klar, nach welchen Kriterien
diese ganzen Parameter in den Modellen verankert werden.

Ein kleines Beispiel:

ß = IDSS/Vp² bzw. ß*Vp² = IDSS
Fairchild (MMBF)J201 Datenblatt min - typ - max:
Vp = -0.3V -0.9V -1.5V
IDSS = 0.2mA - 0.6mA - 1.0mA

Das Model von deren Webseite:
.MODEL (MMBF)J201 NJF (VTO=-3.95 BETA=0.00198 LAMBDA=0.0052 IS=1.1937E-12 ......
mit VTO = Vp folgt für
ß*Vp² = IDSS = -3.95² x 0.00198 = 30.1mA!!!!!!!
In ihrem Datenblatt geben sie 1mA!!!! an.

Die Ermittlung des Wertes für Lambda (Kanallängenmodulationsparameter λ = 1/VA
= 1/r0*ID(VGS) = 2*gDS/VP*gfs = 2/(Vp*gfmax*r0min) = 2/VP*µi [1/V]1/VA
mit VA = Early-Spannung U) ist noch defiziler, hängt auch in gewisser Weise noch
von UDS ab; soll hier jetzt aber nicht diskutiert/erörtert werden; jedenfalls stimmt
der im Modell eingetragene Wert NICHT!

Der muß nämlich im Bereich von ca. 0.005 biis 0.007 liegen. Jedenfalls ist mein Vertrauensintervall in irgendwelche Modelle, sei es aus dem Netz, sei es von
irgendwelchen "usern" und selbst von den Herstellern inzwischen recht klein geworden. Stimmen die Modelle nicht, ist die Simulation für die Katz. Nichts gegen LTSpice,
habe ein Seminar bei Mike Engelhardt besucht, geniales Werkzeug, aber, wie gut sind
dann die Modelle von komplexeren Bauelementen?

Gruß, Micha
__________________
Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, eine Aufgabe zu erledigen, und eine davon in einer Katastrophe endet oder sonstwie unerwünschte Konsequenzen nach sich zieht, dann wird es jemand genau so machen. Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen.
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  #2  
Alt 22-04-2017, 10:46
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Standard AW: In sachen JFet von Jh.Rivers

Ist wie gesagt, nicht wirklich viel
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Jfet.pdf (742,3 KB, 3x aufgerufen)
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Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, eine Aufgabe zu erledigen, und eine davon in einer Katastrophe endet oder sonstwie unerwünschte Konsequenzen nach sich zieht, dann wird es jemand genau so machen. Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen.
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  #3  
Alt 22-04-2017, 16:17
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Hallo Spicer,

vielen Dank für Deine Unterstützung und das PDF. Das weiß ich alles schon längst, Hilft mir also nicht wirklich weiter. Das sind einfach nur Grundlagen, geeignet für vielleicht die Berufsschule. Ich bräuchte mal so einen richtigen
crack, einen der mehr weiß als ich. Nun ja am kommenden Fr. 28. April ist ein LTSpice-Seminar mit AD & LT-FAE's, die sollen ja angeblich mehr können als
Brot essen. Denen werde ich mal hinsichtlich der Simalationsmodelle auf den
Zahn fühlen und sie ordentlich löchern.

Gruß,
Micha
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  #4  
Alt 23-04-2017, 13:27
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Hallo Micha,

diskrete JFets sind inzwischen ziemlich selten verwendete Bauteile geworden. Deshalb geben sich die Hersteller auch gar nicht mehr viel Mühe mit ihren Datenblättern und den SPICE-Modellen.

Die Kennlinie Id(Ugs, Uds) in diesem Datenblatt scheint eher von einem J203 oder ähnlichem Typ zu kommen aber niemals vom J201.
http://www.jameco.com/Jameco/Products/ProdDS/992505.pdf

Mit Google habe ich gerade dieses Modell gefunden. Das passt schon eher wobei lambda wohl zu klein ist. Man müsste mal einen vermessen.
http://www.diyaudio.com/forums/solid...el-2sj201.html

.MODEL J201 njf
+VTO=-0.65 BETA=0.0018 LAMBDA=0.002628 RD=0.0001
+RS=0.0001 IS=1.3336e-12 CGS=3.37419e-12
+CGD=3.53422e-12 PB=2.58279 FC=0.5 KF=1e-20
+AF=0.2

Gruß
Helmut
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  #5  
Alt 23-04-2017, 14:34
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Hallo Helmut,

vielen Dank für Deine Stellungnahme, und, nett Dich mal kennenzulernen. Du bist ja, wie mir aufgefallen ist, auch in der Yahoo-LTSpice Gruppe sehr aktiv.

Möglicherweise hast Du bereits die an Spicer gerichtete persönliche Nachricht gelesen, die er veröffentlicht hatte, was eigentlich nicht in meinem Interesse lag.

Nun denn, jetzt ist es so, und ich brauche das nicht noch einmal zu wiederholen, und Du weiß somit, worum es sich dreht und worum es mir geht - um das Vertrauen in Modelle, die im Internet oder sonstwo rumgeistern.

Sicher ist es richtig wenn Du sagst, daß die Blütezeit der JFET's wohl vorbei zu sein scheint, das ist aber noch lange kein Grund so einen Murks zu veröffentlichen, wie z.B Fairchild mit seinem Modell und seinem Datenblatt zum (MMBF)J201. Und es ist absolut zutreffend, wenn Du schreibst, daß wohl das einzige was hilft, ist, die Kennlinien aufzunehmen und die Daten zu messen.

Die Frage ist jetzt nur noch was machen Leute mit weniger Ahnung und Erfahrung, die solche Bauteile benutzen wollen um damit eigene Schaltungen zu simulieren, die sie dann aufbauen wollen. Diese NJFET's sind sehr beliebt bei Musikern/Musikelektronikern für Gitarreneffektgeräte auf Grund ihrer ähnlich zu den Röhren gelagerten Kennlinien.

Deshalb werden sie ja auch als selbstleitende Halbleiterröhren bezeichnet. Auch das von Dir recherchierte und gepostete Model des J201 scheint mir (u.a. hinsichtlich Beta) nicht stimmig (siehe meine Nachricht an/Post von Spicer) und auch lambda dürfte nicht stimmen, außerdem hängt lambda zu allem Überfluß auch noch von UDS ab.

Gruß,
Micha


Zitat:
Zitat von helmutsennewald Beitrag anzeigen
Hallo Micha,

diskrete JFets sind inzwischen ziemlich selten verwendete Bauteile geworden. Deshalb geben sich die Hersteller auch gar nicht mehr viel Mühe mit ihren Datenblättern und den SPICE-Modellen.

Die Kennlinie Id(Ugs, Uds) in diesem Datenblatt scheint eher von einem J203 oder ähnlichem Typ zu kommen aber niemals vom J201.
http://www.jameco.com/Jameco/Products/ProdDS/992505.pdf

Mit Google habe ich gerade dieses Modell gefunden. Das passt schon eher wobei lambda wohl zu klein ist. Man müsste mal einen vermessen.
http://www.diyaudio.com/forums/solid...el-2sj201.html

.MODEL J201 njf
+VTO=-0.65 BETA=0.0018 LAMBDA=0.002628 RD=0.0001
+RS=0.0001 IS=1.3336e-12 CGS=3.37419e-12
+CGD=3.53422e-12 PB=2.58279 FC=0.5 KF=1e-20
+AF=0.2

Gruß
Helmut
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  #6  
Alt 27-04-2017, 11:37
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Also das folgende J201-Modell stammt aus einer Zusammenarbeit mit einem Kollegen (Diplom-Physiker) der so einige J201-Transistorn besitzt und diese einmal vermessen hat;
ohne die Angabe einer Gewähr würden wir folgendes 201 Modell für einen Spannungswert von 9V UDS vorschlagen:

.model J201_V1 NJF(Vto=-0.94 Beta=0.0008 Lambda=0.007
+ Rd=0.0001 Rs=0.0001 Is=1.3336e-12 Cgs=3.37419e-12
+ Cgd=3.53422e-12 Pb=2.58279 Fc=0.5 Kf=1e-20 Af=0.2 mfg=Fairchild)
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spicer (27-04-2017)
  #7  
Alt 27-04-2017, 11:49
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Wäre toll, wenn Du dies auch unter http://ltspiceusers.ch/forumdisplay.php?f=33 posten würdest. Da gibt's bereits ein J201 Modell, welches ev nicht stimmt
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